Внимание! Регистрация на наш форум приостановлена. Для связи с администратором, используйте эл. почту

ШАНСОН - ПОРТАЛ   |    ШАНСОН - ПОРТАЛ - ГАЛЕРЕЯ

ШАНСОН - ПОРТАЛ - ФОРУМ

Поиск по Шансон - Порталу >>>


Вернуться   Шансон - Портал - форум > Разное > Обо всем

Обо всем Можно открыть любое обсуждение; едиственное условие: не нарушаем законодательсто РФ и здравый смысл

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 30.11.2014, 14:55
Helenyarik Helenyarik вне форума
Юниор
 
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 11
По умолчанию Музыка делает человека в сто раз умнее

Музыка делает человека в сто раз умнее

Дина Кирнарская


В гостях у Даши Гордеевой (ведущей "Серебряного дождя") побывала проректор Российской академии музыки имени Гнесиных, музыкальный психолог, профессор, доктор искусствоведения, доктор психологических наук Дина Кирнарская и рассказала о такой интересной науке как музыкальная психология.

Дарья Гордеева: Доброе утро еще раз, это программа «День города». Меня зовут Дарья Гордеева. Как и обещала, у меня в гостях очень интересный человек — Дина Константиновна Кирнарская, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных, музыкальный психолог, профессор, доктор искусствоведения, доктор психологических наук. Доброе утро. Я первый раз столкнулась с тем, что, оказывается, есть профессия музыкального психолога. Что это такое и с чем это едят?

Дина Кирнарская: Ну, вообще-то это в основном научная профессия, то есть люди исследуют, как мы слушаем музыку, что такое музыкальные способности, как они развиваются и развиваются ли вообще. Ну и конечно, музыкальное восприятие, память и слух, то есть все, чем мы воспринимаем музыку, как мы реагируем на нее, и конечно, наше различие в этом деле. Потому что одни так реагируют, другие иначе, одни «Чижик-пыжик» не могут запомнить, а другие играют наизусть целые оперы, то есть вот эти индивидуальные различия тоже изучает музыкальная психология. И интересно то, что она ведь очень старая наука. Уже тысячу лет назад все понимали, что музыка что-то такое особенное. Не каждый может. Поэтому опыт музыкальной психологии, тестирование способностей в распознавании, в предсказаниях разнообразных, огромен.

Дарья Гордеева: В предсказаниях, это в каком смысле?

Дина Кирнарская: Кто будет гением. И конечно, этот опыт ценнейший, может использовать не только музыкальная психология, а вообще вся психология, потому что, как вы понимаете, никто сильно не озабочен музыкальными способностями, восприятием. Тут есть две кассовые области. Одна — это предсказание гениальности, потому что гениальность приносит огромные барыши. И есть еще одна кассовая область — это звукозапись, рейтинги, кому что нравится, музыкальные хиты — это область музыкальной психологии. Но так как наука эта достаточно молодая, экспериментальной психологии чуть больше ста лет, то есть достоверные, статистические данные появились очень поздно. И соответственно музыкальная психология здесь не исключение. Так что мы не очень многого достигли. Мы еще пока не можем предсказать хиты. То, что интуитивно ощущается, пока гораздо сильнее того, что научно достоверно. То есть вы слушаете пластинку, что будет хитом, синглом? Вы слышите это, но доказать это, как-то статистически подкрепить свое мнение вы вряд ли сможете. Это просто интуиция. Только эту интуицию логически обозначить и обосновать пока не удается.

Дарья Гордеева: Грубо говоря, вы не можете… наблюдая сейчас за нашей эстрадой нельзя сказать: «А через пять лет вот этот человек взорвет страну».

Дина Кирнарская: В поп-музыке это значительно труднее, потому что там очень многое завязано на социальные какие-то факторы, на чисто общественные моменты. Чего хочет, как сказал бы Юнг, коллективное бессознательное? Как вообще само общество изменится? То, что мы называем музыкой, а более точно шоу-бизнесом — это очень сильно зависит от коллективного бессознательного и оно очень подвижно. В шоу-бизнесе предсказывать очень сложно с одной стороны, а с другой стороны, многое делается. Имидж, дизайн, всевозможные внемузыкальные факторы.

Дарья Гордеева: А к вам обращаются люди из шоу-бизнеса, чтобы просчитать какие-то музыкальные вещи?

Дина Кирнарская: Не обращаются и правильно делают, потому что, как я честно созналась, наука еще не может достоверно что-либо предсказывать. Но, с другой стороны, у психологов и у музыкальных психологов интуиция очень развита. Они же этим занимаются. Если ваше внимание направленно на это 30 лет, то, наверно, вы что-то можете такое уловить, чего не могут другие. У них же тоже есть опыт в шоу-бизнесе, у них же, что называется, хвост по ветру. Социальные факторы играют здесь главенствующую роль. Когда мы говорим не о музыке высокой, а когда мы говорим о шоу-бизнесе.

Дарья Гордеева: То есть вы можете сказать, что появление таких групп, как ABBA, The Doors, Queen, Led Zeppelin было обусловлено не только талантом этих людей, если бы не было такого желания коллективного бессознательного, то они не получили бы такой популярности.

Дина Кирнарская: Это же, кстати, относится и к высокой музыке. Там, конечно, тоже есть коллективное бессознательное, причем высокого порядка, потому что классическая музыка аккумулирует духовный строй общества в целом. Не какой-то группы, а какой-то философский момент аккумулирует. И, кстати, как нас будут знать и кем нас будут считать — вот это большей частью представлено, конечно, академической музыкой. Кем мы останемся в истории? Вот вы же не знаете, например, какая попса была в эпоху Бетховена. А она была. А вот Бетховена-то вы знаете. И вот это время наполеоновских войн, революций, общественного подъема, как вы можете его ощутить животом? Не читать в книжке, не узнавать про это, а просто погрузиться в это? Стать эти? То есть стать человеком девятнадцатого века, мечтателем, верящим в свободу, равенство и братство. Вот как вы можете этим человеком стать? Вот вы погружаетесь в Бетховена, вы становитесь этим человеком, вы совершаете путешествие на машине времени. Музыка вас приносит буквально в это место, в эту национальную культуру, в Европу, скажем, и в это время. Это может только академическая музыка.

Дарья Гордеева: Кто будет представлять нас спустя столетия, поколение двухтысячных? Особенно при условии того, что у нас в то время даже классическая музыка во многих моментах «опопсевает».

Дина Кирнарская: Ну и дай ей бог. Потому что люди должные все-таки слушать, не плеваться, не морщиться, а получать удовольствие. Кстати, процитирую вашего коллегу: «Удовольствие надо получать». Вчера нашла новость: студентка из канадского музыкального учебного заведения, написала, расшифровала мелодию, написанную на картине Босха. То есть теперь мы можем еще погрузиться в картины Босха.

Дарья Гордеева: Вы как специалист, с чего бы рекомендовали начинать?

Дина Кирнарская: С легкого. Музыка без удовольствия вообще не может существовать, как и всякое искусство.

Дарья Гордеева: Я, например, когда училась играть на фортепиано, самое страшное и ужасное, что можно было себе представить — это фуги Баха, которые было невероятно сложно учить, это очень тяжело. Но с возрастом, именно благодаря тому, что меня заставляли, я полюбила Баха всей душой. Но через «заставляли».

Дина Кирнарская: Ну, вот видите, как надо как-то заставлять элегантно, чтобы не было очень противно и чтобы тот, кто вас заставляет, был для вас любимым учителем. Ну и потом методика страдает. Методика профессионального музыкального воспитания, разработана в деталях, и мы как раз в этой области, действительно, ну, не впереди планеты всей, но по крайней мере очень продвинуты. А что касается популярного музыкального образования, то просто так, для себя, от балды. Вот здесь у нас плохо. Потому что советская психология была очень далека от какой-то классовой системы представлений. Педагог должен был вставать на голову, чтобы ученик получал удовольствие и расплывался в радужной улыбке. Не расплывается, сам виноват, он уходит, забирает деньги. Вот такого подхода мы, к сожалению, не видим. Потому что, скажем, в те блаженные века, 18-м веке, положим, все пели. Вот идет кто-то по улице, один учитель пения, а второй концертмейстер, а может быть, третий сапожник, а может, тоже какой-нибудь учитель музыки. Потому что музыка была настолько распространена, ее инфраструктура была огромна. Вот представьте в каждой капелле, сколько оркестрантов, капельмейстеров, органистов, учителей пения, учителей клавирной игры, то есть работай — не хочу! Все общество было пропитано музыкой буквально, и сейчас, к сожалению, мы от этого ушли. Не можем «пропитать» общество музыкальной культурой, и оно, конечно, в этом смысле много проигрывает. Потому что музыка делает человека раз в сто умнее, чем он мог бы быть без нее. И в 10 раз более способным, приспособленным к жизни. Вот скажем гениальное открытие в музыкальной психологии, ему где-то лет пятнадцать. Вот у нас с вами есть правое и левое полушарие, между ними мозолистое тело. А что такое правое полушарие? Это фантазия, воображение, эмоции, страсти и, конечно, рождающиеся инновации. Вот какой- то порыв, драйв, что-то сделать — это все правое полушарие. А левое — это вот как творческие порывы изложить другим людям, чтобы все меня поняли, что я хочу. И вот когда оба полушария работают в согласии между собой, рождаются какие-то открытия, изобретения. И вот представьте себе, что уже после года занятий музыкой, эта самая соединительная лента между полушариями на 25% больше становится. Потерпите годик всего-то, и ваш мозг будет работать гораздо эффективнее. А если больше? Хоть школу музыкальную окончите, ничего плохого с вами не произойдет. Это должно быть как бы встречное движение, вот то, что вы сказали, вас заставляли, правильно делали.Дарья Гордеева: Хороший вопрос пришел от нашего слушателя: «Здравствуйте, живу среди психологов, так уж сложилось, что про музыкального психолога не слышал ни разу. Прикольно. Скажите, пожалуйста, с научной точки зрения правда, что психоделическая музыка изменяет сознание, а техно и простая этническая музыка погружают в транс и гипноз?»

Дина Кирнарская: Конечно, правда. Не по поводу какой-то конкретной музыки, это требует, как всякое научное утверждение, серьезных и долгих исследований. Любой ученый вас сразу спросит: «А какие у вас статистические данные, а как вы экспериментировали? С кем? Как долго, каким образом?» И эти голословные или полуголословные утверждения или подтвердятся или рассыплются в прах. Так что что-нибудь утверждать однозначно очень сложно. Но дело в том, что действительно музыка погружает. Музыка ведь старше речи. Она родилась раньше. Это можно сказать про язык. И связь музыки с мозгом, с психикой — колоссальная. Очень интимная, очень сильная, очень близкая, и музыка вас может погрузить во что хотите. Во что хотите, в то и погрузит. Мы часто говорим… вот зрение! 90% информации мы получаем за счет зрения. И тогда всего лишь 10% остается на долю слуха. Другое дело, какова важность этой информации. Слуховая информация важнее. Вот представьте: ночью древнее стойбище, вот подкрадываются львы и начинают рычать. Вы видеть ничего не можете, вы только слышите. Но если вы неправильно реагируете на то, что слышите, похороны завтра. А то и сегодня. Поэтому информация звуковая обладает колоссальнейшей важностью. Она сообщает вам о том, что вы не видите и не можете увидеть. В темное время суток у вас, кроме слуха, ничего нет. Поэтому реактивность организма, реакция организма на слуховую информацию очень острая. На зрительную информацию вы можете не реагировать, смотрите — не понравилось — отвернулись. А попробуйте на слуховую информацию не реагировать. Это невозможно. Сама мать-природа не дает нам возможности не реагировать на слуховую информацию. Скрежет, свист, визг — все что угодно, любые звуки, они всегда о чем-то предупреждают, это сигналы. Вот почему слуховая информация обладает колоссальнейшей властью над нами, несопоставимой с властью информации зрительной. Вы так смотрите лениво — «что-то там мелькает», а когда звучит, вы сразу напрягаете все внимание, этого требует ваша реакция. Или расслабиться и слушать журчание ручейка, или ноги в руки и долой. Это жизненно важная вещь. Вот почему музыка как такой большой и важный раздел в слуховой информации тоже воздействует на нас колоссально, сильно, и мы не можем от этого воздействия отрешиться, или не обращать на него внимание. Так что точно погружает.

Дарья Гордеева: Про реакцию и про воздействие слушатель Дмитрий из Москвы спрашивает: «Откуда берутся мурашки от прослушивания?»

Дина Кирнарская: Дело в том, что весь ваш организм, как бы собираясь, начинает подражать тому, что вы слышите. Потому что никаким образом вы не можете это прочувствовать. Астафьев, очень крупный наш музыковед, открыл простую закономерность. Вот такой был эксперимент: слушают музыку все. Молчат естественно, но связки напрягаются. Почему? Вы поете. Вы сами этого не замечаете, но поете. Это такой частный случай, как бы приспособление человека к звуку. Он невольно повторяет то, что слышит. Музыка всхлипывает, вы тоже всхлипываете. Музыка боится, и вы боитесь. Музыка гневается, и вы гневаетесь. То есть вы повторяете буквально то, что она вам навязывает. Это реактивность на слуховую информацию. Так что если мурашки, это значит, музыка испугалась или разозлилась. И вы тоже испугались и разозлились вместе с ней. Потому что ваш организм, горло, связки, прежде всего, повторяют, невольно подстраиваются к тому, что вы слышите. А раз ваш организм делает то же самое, что и музыка... Она ползет, и вы ползете, она рычит, и вы рычите. И получается, что вы прям в нее превратились. Вот вам и ваши мурашки.

Дарья Гордеева: А знаете, я читала исследования насчет мурашек, и пишут, что это собственно реакция на то, когда ожидания музыки оправдывается, меняется там гармония или что-то, и приравнивают как игры на угадывание или еще что-то, утоление жажды или аппетита, примерно того же порядка происходит, оправдываются ожидания человека, и поэтому происходят мурашки.

Дина Кирнарская: Не совсем. Это разного порядка вещи. Мурашки — вещь очень примитивная, низовая. То есть если вы даже воспринимаете музыку буквально телом, представьте себе, что глухие тоже слышат музыку. Вибрация. То есть эти вещи физиологические, они на уровне вибрации. Слезы, мурашки, все — это вибрация тела, это даже не реакция сознания. А вот то, о чем вы сказали, — это уже самые высшие этажи. Почему вы чего-то ожидаете? Потому что вы знаете этот язык. Вот, например, если вы будете слушать какие-нибудь индийские раги, никаких ожиданий у вас не будет, потому что этот язык вы не знаете. А когда вы слушаете европейскую музыку, вы закономерным образом от опыта прошлого слушания чего-то ждете. А что-то наоборот считаете маловероятным. И вот эти ваши ожидания — это тончайшая штука. Они дают вам особые эмоции, которые можно даже назвать эстетическими эмоциями, художественными эмоциями. Это самый высший этаж эмоций. Это нужно иметь и опыт слушанья, и реактивность особого рода. Это уже способности.

Дарья Гордеева: Вот смотрите, вы сейчас раги помянули, и я вспомнила, что люблю африканских исполнителей, испанскую музыку. Можно ли говорить о том, что если ты слушаешь и ты влюблен в музыку, не типичную для той местности, где ты вырос, это какая-то эмоциональная потребность, которую ты восполняешь? Либо музыка тебе дает какое-то особое ощущение, не хватает солнца, например.

Дина Кирнарская: Это вы говорите о глобализации. На самом деле раньше люди слушали музыку только своего села. А вот соседняя деревня, уже как бы не совсем родное. Ну, вы знаете, что бывают даже языковые диалекты очень узкие. То же самое с музыкальными диалектами. А сейчас какая глобализация! Ну судя по тому, что вы сказали, я так понимаю, вы любите танцы. Вы человек подвижный, вы реагируете на ритм, и вам нравится музыка, которая заставляет тело двигаться. Ведь ритм мы воспринимаем телом. Я вам скажу, почему музыка обладает колоссальной универсальностью. Потому что она охватывает нас сверху до низу и снизу до верху. Вот низ — это реакция на ритм. То есть это тело ведь реагирует. Даже не голова и не мозг. Это буквально физиология. То есть вы в такт музыке начинаете невольно двигаться. Я, кстати, иногда говорю о том, что… понимаете, почему классическая музыка пользуется меньшей популярностью. Вы не можете вскочить с места и плясать в такт музыке. В зале это будет неприлично. Нужно создавать такие условия для восприятия академической музыки, чтобы люди более расслабленно себя чувствовали и свободней. А на самом деле любой ритм взывает к физиологии. Это один слой восприятия. И в то же время это такая абстракция, она почти равна математике. То есть там нужно сразу схватывать огромные, очень тонкие множественные связи звуков друг с другом. Ну, вот вы, наверно, можете распознать стиль Бетховена в отличие от Моцарта. Хотя они жили почти одновременно. Потому что мозг схватывает очень тонкие стилевые различия. А что такое стиль? Это совокупность звуковых связей. Причем таких сложных, таких множественных, что математика отдыхает.

Дарья Гордеева: Не могу не озвучить вопрос нашей слушательницы из Курска: «Как можно объяснить повальное увлечение жителей регионов музыкой, если это можно так назвать, на тему тюремной романтики? Больной вопрос».

Дина Кирнарская: Вопрос больной, но не музыкальный, а политический. Мы только что говорили о том, что поп-музыка и шоу-бизнес, а это часть шоу-бизнеса очень связана с этим самым коллективным бессознательным. Мы можем с вами уже сто лет жить в условиях демократии, но гены будут нам напоминать и о лагерях, и о расстрелах, и обо всех мрачных страницах российской истории. Ведь не забывайте, мы можем вспоминать времена не так давно прошедшие, но ведь рабство в России отменено всего лишь 150 лет назад. Так что, конечно, наши люди и наш народ привык бояться и привык понимать, что от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Так что музыка здесь озвучивает просто наше с вами мрачные ожидания, и вместе с тем есть надежда этого избежать. Как в искусстве вы изживаете то, что не хотели бы, чтобы с вами это приключилось. Это своего рода заклинание. Пронеси, пронеси, господи. Вот эта внутренняя несвобода, которая нам всем свойственна, как Чехов говорил: « …по капле выдавливать из себя раба…», когда еще выдавим, капель-то сколько понадобится. Рабство у нас многовековое. Поэтому, конечно, все, что связано с несвободой и рабством, насилием, принуждением, мы воспринимаем как свое. Потому и тяготение к тюремной лирике будет еще долго с нами.

Дарья Гордеева: Следующий вопрос: очень сейчас стала популярная медицинская практика — лечение музыкой. Действительно музыка может вывести человека из депрессии?

Дина Кирнарская: Да, может, она вообще все может. Потому что ее коренное свойство — воздействовать на все психические этажи. От самых нижних, начиная с физиологии и резонанса организма, музыкальных ритмов. И, кстати, звуки — это тоже вибрация, не только ритм сам по себе, звук — это вибрация, это же волны звуковые. И, кроме того, здесь задействованы самые верхние этажи. Так что вот такое всеобъемлющее воздействие музыки, конечно, и лечит, и врачует. Вы же сами знаете, что под классическую музыку корова дает больше молока. Под хорошую гармоническую музыку трава даже растет бойчее.

Дарья Гордеева: Ты то, что ты слушаешь. Дина Константиновна Кирнарская была у нас в студии. Большое спасибо.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Эл. почта администратора: - Главный сайт Шансон - Портала - Архив - Вверх

Внимание! Администрация Шансон – Портал – форума не несет ответственности за сообщения, размещенные участниками форума и за высказанные мнения в этих сообщениях. Так же администрация форума не несет ответственности за размещенные участниками форума ссылки, на какие либо материалы, расположенные на других Интернет ресурсах. Тем не менее, если Вы являетесь правообладателем материала, на который есть ссылка в каком либо сообщении Шансон – Портал – форума и считаете, что этим нарушены Ваши авторские или смежные права, сообщите пожалуйста администрации форума. Мы в кратчайшие сроки готовы удалить сообщение со ссылкой на Ваш материал, при предъявлении прав на указанный материал. Пожалуйста используйте форму обратной связи.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Шансон - Портал - Все права защищены

Подпишитесь на нашу ленту новостей