''Алфавит инакомыслия''. Барды. Передача первая (Радио "Свобода")

Иван Толстой: Для сегодняшнего, первого  разговора на эту тему,  мы пригласили в нашу московскую студию эксперта,  гида по истории бардовской песни и  также барда, исполнительницу, журналистку Нателлу Болтянскую.

Андрей Гаврилов: Я хочу добавить, что мы не случайно выбрали именно Алексея Охрименко в качестве барда, который открыл нашу программу, потому что Нателла, впрочем, как и многие другие, считает его одним из основателей, одним  из праотцов современного направления,  которые мы называем или авторская песня, или самодеятельная песня, или  просто бардовское творчество.

А по-вашему, откуда пошло движение бардов? Только не говорите, что от Вертинского, это мы читали, а вот действительно первые барды наши?

Нателла Болтянская: Вы знаете, если вы хотите на эту тему полуторачасовую лекцию,  я вас, пожалуй, отошлю к Мирзояну, и не факт, что вы уложитесь в полтора часа - он это все  к Бояну отсылает. Но если брать советский период... Потому что  Северянина тоже можно считать бардом, потому что эти его поэзоконцерты,  ну что это, как не   авторская песня, а капелла?

Андрей Гаврилов:  Давайте Северянина не трогать.

Нателла Болтянская: Хорошо. Михаил Леонидович Анчаров, 1937-38 год, ''Не шуми океан, не пугай'' на стихи  Александра Грина. Далее он продолжает писать. 1940-е годы (то есть активное творчество, наверное, чуть позже) - Алексей Петрович Охрименко,  автор бессмертного и практически  безымянного ''Батальонного разведчика''.

Андрей Гаврилов:  Одной из немногих народных песен 20-го века.

Нателла Болтянская: Но помимо ''Батальонного разведчика''  там было ''Я родственник Левы Толстого,  незаконнорожденный сын'', ''Ходит Гамлет с пистолетом''. Вообще я застала, и мне как-то посчастливилось побеседовать с Алексеем Петровичем,  он  называл свои произведения своего рода ''литературно-музыкальными комиксами''. Потом  существует огромное количество людей в самых разных местах, я как-то писала статью о творчестве Берковского,  мне пришло злобное письмо о том, что ''Гренада'' была написана значительно раньше, песня на стихи Светлова  ''Гренада''.  То есть, мне кажется, что если искать какую-то точку начала,   знаете, как Людмила Михайловна Алексеева называет днем рождения правозащитного движения 5  декабря 1965 года,  так и давайте считать  1938 год, когда Михаил Леонидович написал  на стихи Грина ''Не  шуми океан, не пугай''. Не  возражаете?

Андрей Гаврилов:  Нет, отнюдь. А мне интересно другое. Это  чисто из-за войны  жанр не развивался лет десять и,  в общем-то, начался после войны, или просто  Анчаров так резко  обогнал свое время?

Нателла Болтянская:  У меня есть такая  мысль, что жанр очень развивался до  той поры — в  Гражданскую войну. Но  ситуация такова, что песни, написанные на одни и те же мелодии,  и вы это знаете, было  ''Смело мы в бой пойдем за власть Советов'', а было ''Смело мы в бой пойдем  за  Русь Святую''. И вот ''Русь Святая'' уехала,  и, может быть, где-то стала авторской песней, эмигрантским романсом. А  ''за власть Советов'' осталась с официальной культурой. И у меня ощущение, что та же история  с  периодом Великой Отечественной войны. Потому  что,  если я не ошибаюсь, ''Синенький скромный платочек''  была написана на мелодию какой-то песни, которая  уже была и ходила. Так что это были  такие апокрифические истории. Другое дело, что,  во-первых, это было не то, чтобы запретно, но  когда офицеры и солдаты в окопах  писали о чем-то песни, вряд ли они   всегда писали о  том, что мы все дружно пойдем и умрем  за родину, за Сталина. Они  могли писать о том, как трудно,  о том, что может быть страшно. И, таким образом,  это сразу выбрасывалось в андерграунд.

Андрей Гаврилов: Вам попадались такие военные песни?

Нателла Болтянская:  Да, попадались.

Андрей Гаврилов:  Я спросил, потому что не могу вспомнить с ходу, у меня на памяти нет.

Нателла Болтянская:  Попадались.   Лагерный фольклор, опять же.

Андрей Гаврилов: Но  лагерный фольклор все-таки  доносился до широкого народа или для вольного народа после  освобождения лагерных сидельцев, потому что  из  лагеря, пока они сидели, мало что доносилось, только  внутри лагерей. И все-таки мы видим, что после войны начинается взрыв этого жанра. Здесь много вопросов возникает сразу, и ни один из них не может быть очень четким. Например, почему вдруг для целого поколения авторская песня стала тем светом  в окошке, тем знаменем,  даже если это были палатка, туризм,  гитара. Ведь инакомыслие не обязательно политическое, это не обязательно   Галич, не обязательно только из-за Галича или из-за двух-трех   ранних песен Высоцкого власть ополчилась и очень долго не литовала,  очень долго не пускала.  В чем было инакомыслие, если человек брал в руки гитару  и пел про то, как он топает в кедах по своей большой стране?

Нателла Болтянская: У меня такое ощущение, что  ответ у каждого свой. Я  думаю, что  у вас, например, Андрей есть свой ответ на этот вопрос, я в этом глубоко уверена.  Что же касается моей версии,  то  официальное искусство, из которого Утесов очень выпадал  такой  домашней интонацией без пафоса, без необходимости немедленно  идти и покорять все, что плохо лежит,  и авторская песня, как мне кажется,  были именно таким антиофициальным жанром,  жанром, который не  звал немедленно умереть за что бы  то ни было, а если можно топать в кедах   и  не думать о том, что страна Советов  день и ночь кует что-то железное, это же отлично,  говорим мы с вами, индивидуумы. А  с точки зрения идеологии, возможно, это уже какой-то непорядочек  получается. Я ерничаю, конечно, потому что, хоть  убейте меня, я не понимаю,   что антисоветского было в ''лыжи у печки стоят'',  ну хоть вы меня  застрелите, не понимаю. Можно, опять же, вернуться  к тому  же Анчарову,  который, с моей точки зрения, был абсолютно советским бардом. 

Андрей Гаврилов:  ''Цыган Яша''?

Нателла Болтянская: ''Цыган Яша'' — нет, конечно. B ''Девочка, постой, я человек холостой'', ''В германской  дальней стороне увял великий бой'' - тоже не советская песня. Но  по большому счету, если все это дело запаковать в один чемодан с его прозаическими произведениями,   Михаил Леонидович был советским писателем, советским литератором в хорошем смысле слова.
А, скажем, у Визбора ничего я криминального не вижу. Ну, может, песня про ботик. С Городницким все много сложнее, потому что Александр Моисеевич плохо относился к советской власти, хотя,  не побоюсь этих слов, в силу происхождения имел генетический страх.  Были люди, для которых  антисоветскость,  знакомство с авторской песней начиналось с того, что они  писали песни, скажем, на стихи   Бродского,  автоматически попадая в антисоветчики.

Андрей Гаврилов:  Но раньше, еще когда они прочли Бродского. Они где-то его взяли  - в самиздате, в тамиздате, списали с радио.

Нателла Болтянская: Или ночью по ''вражьему голосу'' услышали.

Андрей Гаврилов:  Вот уже и начался антисоветизм, песня здесь уже вторична.

Нателла Болтянская:  В общем, да.

Иван Толстой: Я думаю, что сейчас самый раз послушать кого-то из бардов. Кого вы предложите Андрей?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, я думаю, что мы сразу  откажемся от какой-либо хронологичности или стилистического  единства, какой-нибудь систематизации творчества бардов, потому что это практически невозможно - несмотря на то, что  этому явлению мы посвятим две программы, все равно это безумно мало.  Могу вам признаться, что я песни  отбирал практически со слезами. Когда  я находил песню какого-то исполнителя,  то тут же вспоминал другую его песню, которая ничуть не хуже (ну как же можно без нее?), потом третью, четвертую... В  общем, это была очень сложная работа. Но, тем не менее, если уж мы послушали Охрименко, как одного из ''отцов-основателей'' этого направления,  давайте послушаем и второго ''отца-основателя''. Это  Евгений Данилович Агранович, который родился достаточно давно, в 1918 году, а песни начал писать с 1938 года. Я хочу, чтобы мы послушали песню, которую он написал в 1941 году. Музыка Евгений Аграновича, текст или слова Редьярда Киплинга. Песня  ''Пыль''.

(Песня ''Пыль'', поет Евгений Агранович)

Андрей Гаврилов:  Вы знаете, Иван, мы сказали несколько слов  про Евгения Аграновича, но совсем упустили биографию Алексея Охрименко. У них есть одна  общая черта - их песни известны настолько широко, что многие из них стали действительно народными, и очень многие, поющие эти песни у костров, дома или сидящие в зале и слушающие их в чьем-то  исполнении,  даже не подозревают, что у них есть авторы. Я хочу немножко исправить эту несправедливость и два слова сказать про Алексея Петровича  Охрименко.  Он родился в 1923 году, умер в 1993. Еще  в школе он познакомился с Сергеем Кристи и Владимиром  Шрейбергом, очень многие  песни, которые мы сейчас называем песнями  Охрименко, написаны именно этой троицей.  Писали они песни вместе  недолго, с 1947 по 1953 год -  то время, когда они находились в Москве и еще не разъехались по городам и весям страны.
Именно тогда и  родились песни. И  вот сейчас я буду называть названия,  повторяю, истинно  народных песен. Ну, ''Батальонный разведчик'', которого мы слышали, ''Лев Николаевич Толстой'' (помните -  ''не ел он ни рыбы, ни мяса, ходил по аллеям  босой''?), ''Отелло,  мавр венецианский'' , ''Гамлет'' и многие другие. Авторство  этих  песен было возвращено спустя практически  40 лет - в начале 90-х годов они были  опубликованы и Алексей Охрименко до своей смерти успел выступить с небольшой серией концертов и воспользовался,  наконец-то, вполне залуженной славой. Кстати,  Евгению Аграновичу, о котором мы говорили чуть ранее, принадлежит песня ''Одесса-мама'' - вот уж, казалось бы, абсолютно народная песня, но, тем не менее, она написана именно Аграновичем. Кстати, я не сказал, что скончался он в  январе 2010 года.
  

  
Иван Толстой:  Давайте послушаем еще одно выступление. Чью песню вы предлагаете, Андрей?

Андрей Гаврилов: Несмотря на все мои громкие слова и заявления, так получилось, что мы  движемся немножко хронологически. Давайте послушаем моего  любимого Михаила Анчарова, который (я сейчас повторю фразу, это будет звучать немножко смешно, но, тем не менее) тоже относится к числу  ''отцов-основателей''. Во время войны он уже  начал писать песни на собственные стихи и сам играл  на семиструнной гитаре. Надо  здесь еще добавить, что музыкальное образование у Анчарова, как и у многих других бардов, ограничивалось музыкальной школой в детском возрасте. Песня Михаила Анчарова  ''Цыган Маша''.

(Песня ''Цыган Маша'', поет Михаил Анчаров)

(Песня ''От злой тоски'', поет Александр Городницкий)

Иван Толстой: Александр Городницкий. Андрей, скажите, пожалуйста, об этом исполнителе хотя бы несколько слов.

Андрей Гаврилов: Об Александре Городницком можно книгу писать, как, впрочем, и о многих других бардах первого поколения. Александр Моисеевич Городницкий родился в 1933 году в Ленинграде,  в Москве он живет с 1972 года. Он пережил блокаду в Ленинграде и там же окончил факультет геофизики Ленинградского  Горного института. Он по специальности геофизик, океанолог и, можно добавить, поэт. Почему я тут запнулся, потому что  в  нескольких официальных  биографиях Городницкого  слово ''поэт'' стоит именно в конце перечня его специальностей,  хотя, видит бог, я бы это  поставил  на первое место, при всем уважении к его научной работе.  Александр  Городницкий работал в НИИ геологии  Арктики,  он был   в геологических партиях в районе Игарки,  он был начальником геологического отряда в Туруханском крае.
(Как все зацикливается — именно эта фраза ''в Туруханском крае'' звучит в одной  их песен  гениального барда  Юза Алешковского. Я называю его гениальным отнюдь не  для того, чтобы противопоставить другим бардам, а пусть меня все поймут правильно, это просто восторженное прилагательное,  восторженный эпитет, ничего больше).
С 1962 года  он  плавал на исследовательских судах и принимал участие  во многих  океанологических экспедициях. Это важно отметить, потому что  во многих его песнях есть  иностранные мотивы, которые  довольно  редко встречаются в  бардовской поэзии, в бардовской песне.  Знаменитое ''Над Канадой небо синее'' стало результатом одной из таких  экспедиций.  Александр   Городницкий - доктор геологических  и минералогических наук,  профессор, академик Российской Академии естественных наук.  Песни он пишет с 1953 года,  первая песня у него была ''Геофизический вальс''. 
Мы только что слушали одну  из тех песен, благодаря которым  барды так легко  могут  быть  причислены к разряду инакомыслящих. Песня называется ''От злой тоски''. У Городницкого далеко не все песни имеют политическую окраску. Я сейчас не могу сказать, есть ли хоть один бард, у которого все песни абсолютно политические, но песня ''От злой тоски''  явно, мне не хочется все время это повторять, но явно относится к числу инакомыслия, потому что, кто еще мог в то время писать про Магадан как место ссылки? Понятно, что эта песня получила мгновенное распространение по всей стране, правда, без фамилии автора. Известно, что есть люди, которые, когда Городницкий приехал на Колыму, водили его, показывали ему могилу автора этой песни. Могу себе представить.... нет, не могу себе представить его ощущение -  он смеялся в душе,  он радовался в душе, когда получил такую всенародную известность. Короче говоря,  легенда о народном поэте, сгинувшем на Колыме,  сопровождает Городницкого  всю его жизнь.

Иван Толстой: Для сегодняшнего первого разговора  о  бардах мы пригласили в нашу московскую студию эксперта, гида  по истории бардовской песни  и также барда,  исполнительницу Нателлу Болтянскую.

Нателла, интересно, вот вы сказали,  если ''за власть Советов'' дало эту  авторско-бардовскую линию в СССР, то ''за Русь Святую'' дало эту атворско-бардовскую песню в эмиграции?

Нателла Болтянская: Не знаю. 

Иван Толстой: Цыганщину — да, старые русские романсы — да, старперские выступления у рояля в зале ''Плейель''  - сколько угодно. А вот именно  народно-эмигрантскую? Эмиграция породила  это?

Нателла Болтянская: Я не знаю.

Иван Толстой: И я на знаю. Страшно интересно.

Андрей Гаврилов: А можно я порассуждаю? Я все-таки склоняюсь к тому.... Почему я сказал,  что ''лыжи у печки стоят'' это антисоветское произведение,  я склоняюсь к тому, что, хочешь-не хочешь, движение бардов было протестным не потому, что они призывали на баррикады  со знаменами,  обнаженной грудью или с автоматами Калашникова, а просто потому, что в  определенное время (мне жаль, что  потом время и они как-то немножко  разошлись) они своим творчеством протестовали невольно против того, что сказала Нателла, — против  официального искусства.  Этой линии -  или за что умереть, или псевдоромантической ''Мальчик с девочкой дружил, мальчик дружбой дорожил'' — неважно. И их творчество  было протестным  потому, что оно шло изнутри -  от души,  от сердца, как угодно, простите мне эти высокопарные выражения  - но это было нечто человечное в ответ  на свинцовый зажим всего человечного.

Иван Толстой:  Такое впечатление,  что для того, чтобы рождалась песня, нужен зажим. На свободе песни не рождаются?

Андрей Гаврилов: Чтобы рождалась хорошая песня в  то время, конечно, нужен был зажим. Исключение  - это все то, что мы или называем скромно ''советская песня'' или, говоря честно, абсолютная попса.

Нателла Болтянская: А знаете, что очень смешно?  За  последнее время я  поймала пять или шесть новых вышедших альбомов  исполнителей авторской песни, которые  начинают петь то самое, ту самую попсу. Круг  замкнулся. Это ужасно забавно.

Андрей Гаврилов: На самом деле, я считаю, что барды в самом начале испытывали  определенный комплекс от того, что  они не певцы, и все, начиная от лучших и кончая худшими,  мечтали записаться с оркестром. Первое, что сделал Галич, выехав в Норвегию, — записался с группой. Довольно деликатной группой. Высоцкий и ансамбль  ''Мелодия'' под управлением Г. Гараняна или  Б. Фрумкина.  Окуджава и его желание (я не говорю про военные песни в кино, это уже  закон  жанра), но Окуджава и его желание записаться с  синтезатором сына,  хотя там явно было еще  желание немножко вытащить сына. Но неважно, все равно. И, конечно, сейчас, когда может любой бард, если у него есть деньги... Вот страшное сочетание, я подумал, невозможное в 60-е годы: если у барда есть деньги, он запросто может  нанять трех, четырех, пять человек и вот, пожалуйста.

Иван Толстой:  А я ведь полный идиот. Я  вспомнил, что в эмиграции  была такая песня. Скажем,  называть ее бардовской...

Нателла Болтянская:  Дина Верни?

Иван Толстой:  Не только. Спасибо, что вы сказали! Конечно, Дина Верни. Может быть, цепочкой  рассуждений я сейчас до нее дошел бы. Нет, это НТСовские песни, которые, между прочим, абсолютно были авторские, которые   тоже находились в ситуации политического давления. Это были песни, вырабатывавшие или озвучивавшие  новую идеологию,  рождавшуюся в качестве протеста против идеологии старших. НТС  до войны,  я говорю  о классическом  НТС, которое родилось в  Белграде в 1930 году, они называли себя новопоколенцы, потому что  они были НТС НП  - Народно-Трудовой Союз Нового Поколения. Это  были те молодые, которые  протестовали против позиции, политики, взглядов, мировоззрения  отцов своих. Это были дети, выступавшие против своих отцов. И они рождали свои песни  о том, как нужно любить  Россию, что такое смысл жизни, как мы куда-то  пойдем, как мы погибнем, и так далее. Они никогда не участвовали в Гражданской войне.

Нателла Болтянская: Должно быть давление.

Иван Толстой: Это, к сожалению, подтверждение тезиса Андрея Гаврилова.

Нателла Болтянская: Можно еще сказать о песнях еврейских партизан в период борьбы против британского  мандата в Палестине. Там тоже интересные вещи пелись.

Андрей Гаврилов: Песни еврейских партизан имени Тарантино -  это мы знаем.

Иван Толстой: И, конечно, Дина Верни.

Андрей Гаврилов: Я во всем согласен, кроме Дины Верни.

Иван Толстой: Хотя Дина Верни как раз  импульс-то  получила здесь, она же здесь услышала  все песни.

Нателла Болтянская: Мы с вами переходим к очень тяжелой вещи, которой я надеялась избежать в сегодняшней программе,  - к попытке определения границ  жанра.

Андрей Гаврилов: Кстати, Иван, вы не спрашивали? Как вы думаете, Нателла, что такое авторская песня?
Я думаю, что нам не нужно определять границы жанра, давайте исходить из того, что  слушатели примерно понимают,  хотя могут быть колебания, и одни считают  Башлачева бардом, а другие - рок певцом, но вряд ли кто-нибудь припишет Софию Ротару к этому жанру. Давайте исходить из того, что мы примерно понимаем, что такое авторская песня, потому что  иначе мы увязнем  надолго и глубоко. И давайте  примерно представлять, что мы  договорились о временных рамках. Безумно  интересно слушать про НТС и прочее, но все-таки мы как-то попытаемся ограничить наш   цикл.

Нателла Болтянская: Нижние 60-е и далее.

Андрей Гаврилов: Ну, скажем так, после войны. Я согласен с тем, что  необходимо было вспомнить про Анчарова и его первые песни,  иначе просто непонятно, откуда все пошло. Но, тем не  менее, давайте смотреть на ту эпоху, которую мы все помним, хотя бы мы все, сидящие здесь, более или менее хорошо, с некоторым  расхождением.

Иван Толстой: Я думаю,  Андрей,  нам пора послушать кого-то из бардов. Кого  вы предложите?

Андрей Гаврилов: Я предложу Александра Дулова по двум причинам. Кроме того, что это замечательный бард, который пользуется  моим огромным уважением и любовью всех  почитателей этого  жанра, именно песня Александра  Дулова была одной из тех песен, которые я впервые в жизни услышал из этого направления  на пленке, которую родители принесли домой, чтобы  опробовать купленный магнитофон. На пленке не было  фамилии исполнителей, это была сборная солянка, естественно, я  в то время не знал, чья это песня, а если бы знал, фамилия Дулов мне бы ничего не сказала, но позже я  с восторгом ее переслушал, уже зная, что она принадлежит перу доктора химических  наук Александра Андреевича Дулова. Это песня ''Эй, художник, выше знамя''.

(Песня ''Эй, художник, выше знамя'', поет Александр  Дулов)

Иван Толстой: Андрей, мы с вами начали нашу программу с вопроса, с проблемы, почему бардов нужно несомненно отнести к инакомыслящим. Но это собственно проявление их личности, их творчества, оно было  несомненно инакомысленным.   А  вот сами барды в простой,  бытовой жизни,  что это,  в основном, за люди, кто записывался в барды?  Были ли они сами диссидентами, подпольщиками,  ''бомбометателями'', как раньше сказали бы?

Андрей Гаврилов: Нет,  бомбометателями, никто не был. Если бы кто-то и  был, то точно про этого человека мы бы узнали  очень нескоро и очень мало. Они были поэтами. Почему мы говорим ''были''? Они  были, они есть поэты, они будут поэты. Наверное,  потому, что мы говорим про первую волну бардовского движения. Они были поэтами, и поэтому они были самыми разными. Среди них  были  литераторы - Булат Шалвович Окуджава, например,  или Александр  Галич. Среди них были  актеры -  Владимир Высоцкий. Сразу хочу сказать, что мы не будем слушать в этих программах, посвященных бардам, их песни, только потому, что каждому из них  будет  посвящена отдельная программа.  Такую  величину очень трудно засунуть в сборную солянку. Я ни в коем случае не хочу сказать,  что другие барды,  о которых мы сейчас говорим,  величины менее значимые, давайте ограничимся тем, что по популярности эти трое превосходят всех остальных.
Так вот, они были, как я уже сказал,   литераторами, актерами, учеными,  только что мы говорили про Городницкого, они  были преподавателями и  литераторами, как Юлий Ким, о котором мы поговорим в следующий, раз, они были инженерами, как Евгений Клячкин. Люди были самыми разными. Я не склонен считать, что было какое-то общее единство, братство, что они разделяли политические или общественные взгляды друг друга. Судя по всему - совершенно нет.  Единственными настоящими диссидентами в политическом смысле были Галич,  Юлий Ким, Мирзоян. Я, наверняка, кого-то забыл, но в любом случае их было не очень много. И  ведь, в конце концов,  политическое диссидентство это не профессия, это, скорее,  проявление убеждений. Это были очень разные люди,  они остаются разными, они будут такими же  разными, и, наверное, поэтому бардовское движение так было  восторженно принято самыми разными слоями слушателей: кому-то по душе  была сатира Галича или Юлия Кима, кому-то - романтика Визбора, кому-то  изысканная романтика почти 19-го века  Булата Окуджавы, резкая, сегодняшняя поэзия Владимира Высоцкого. Каждый находил что-то свое. Я думаю, что именно поэтому столь широк  был круг слушателей, столь широка была аудитория у бардов.
Конечно, не только потому, что они были разными. Еще и потому, что  в зубах навязло то, что   теперь называют деликатно ''советской  песней''. В интернете есть несколько сайтов, посвященных именно советской  официальной песне. Когда  я в первый раз на них натолкнулся, то из любопытства ткнул  послушать. Видит  бог, на третей, пятой минуте уже свело скулы — столько придуманного, искусственного, насквозь  фальшивого, причем  речь идет не о каких-то ура-патриотических произведениях, а о тех, которые, казалось бы, могли бы  быть и более человеческими, - о любви, о дружбе.  Нет, все равно это слушать практически невозможно, за какими-то единичными исключениями.  Барды, которые в массе своей были менее профессиональны, чем профессиональные советские композиторы и поэты, тем не менее, находили отклик у слушателя иногда своей безыскусностью, иногда тем, что как-то  обращались со  слушателем, как с человеком. Это был разговор  равных. В конце концов, как говорил Визбор про бардовскую песню, ''она совсем  не поучала, а лишь тихонечко звала''. Может быть, когда людей всю жизнь  поучали, причем в таком маршеобразном ритме, вот этот тихонький зов, доверительный зов, это было как раз то, что нужно. Поэтому я не могу сказать, Иван, что они были инакомыслящими в силу своих политических взглядов, своего диссидентства, они были  инакомыслящими просто потому, что они были нормальными людьми, которые хотели писать нормальные стихи и исполнять их под  гитару.

Иван Толстой: Интересно,  обязательно ли, чтобы считаться  бардовской песней, нужно чтобы ее текст (я уж не  говорю про музыку, музыка - вряд ли) не проходил цензуру, чтобы он непосредственно из  уст  исполнителя  лился в аудиторию и не было никакого посредника в виде государства? Вообще, что делает бардовскую песню бародовской, не могли бы вы чуть-чуть определить этот жанр?

Андрей Гаврилов:  Наверное, нет, наверное не мог бы, потому что это самое неблагодарное занятие.  Бардовская песня относится к тем явлениям, которые надо почувствовать. Никому до сих пор не удалось дать четкое  определение, что такое бардовская песня. У нас даже вышла книга  ''Авторская песня. Книга для ученика и учителя'',  и то там это деликатно обходят. Авторская песня - это неправильное  определение, бардовская песня...
А вы помните, кстати, почему этих  исполнителей начали называть бардами? Где-то в 60-е годы радиостанция ''Юность'' начала предавать их песни,  передача называлась ''Барды и менестрели'', по моему, это был   шутливый подзаголовок  этой передачи. ''Менестрели'' слово потерялось, а ''барды'' осталось. 
Помните, у Окуджавы есть строчка - ''какое счастье для тех, кто понимает''. Это, может,  звучит  чуть-чуть высокомерно,  никто ни в коем случае не хочет, чтобы это высокомерие прозвучало,  но бардовскую песню нужно понимать.  Довольно трудно определить, что такое рок-музыка. Это что, обязательно  где на первом плане гитара? Довольно  трудно определить, что такое джаз.  Это  что,  обязательно,  где саксофон? Бардовская песня - это то, что когда ты это слышишь, ты сразу понимаешь -  песня бардовская. Это та песня которую  не спутать ни с чем. Как это определить -  я не знаю. Можно  говорить все, что  угодно, - что это песня под  гитару, что это самодеятельная песня,  что это песня, текст которой, музыку которой написал сам исполнитель. Это все  будет правильно и неправильно. Очень многие бардовские песни написаны на чужие стихи. Кстати, намного больше, чем можно предположить на первый взгляд. К бардам  мы относим, и совершенно справедливо,  Сергея и Татьяну Никитиных, которые  практически всегда пели песни на стихи других авторов. К  бардам мы относим  Елену Камбурову. Я понимаю, что здесь могут быть   некоторые сомнения, но, тем не менее, она целиком вошла в бардовскую культуру, и  даже часто и музыка тех песен, что она исполняет, написана не ею. Как это определить — я не знаю.

Иван Толстой: Андрей, пора слушать очередного барда. Кто на завершение сегодняшней программы?

Андрей Гаврилов: Слушать бардов всегда  приятнее, чем слушать рассуждения о них. Я  предлагаю закончить нашу сегодняшнюю программу песней, которая, кстати, написана  ее исполнителем, ее автором на чужие стихи. Я  предлагаю послушать Евгения Клячкина.  Он родился в марте 1934 года в Ленинграде, окончив  Инженерно-строительный институт  он стал перспективным инженером. Но все  дело в том, что с  1961 года  он уже начал писать песни. Первая песня была написана в октябре 1961 года, это была песня ''Туман''. После того, как он попробовал писать песни на стихи других поэтов, он начал писать собственные, но не  отошел от чужого творчества.  Особенно  он был известен как один из первых и  один из лучших авторов песен на стихи  Иосифа Бродского. К сожалению, Евгений Клячкин умер, умер он трагично, никакой романтики я  в этом не вижу, случайная смерть всегда трагична -   он утонул, купаясь  в Средиземном море в 1994 году. Давайте послушаем  песню 'Пилигримы'' на стихи Иосифа Бродского.  Исполняет Евгений Клячкин.

(Песня 'Пилигримы'', поет  Евгений Клячкин)